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Illustration: Vor der türkischen Flagge hält eine Hand eine große Lupe auf Zivilisten.

„Ich habe Verzweiflung gespürt, aber auch großen Mut“

Der ehemalige Verfassungsrichter Udo Di Fabio reiste für das Vortragsprogramm in die Türkei und sprach mit Journalist:innen über die dortige Lage der Meinungsfreiheit. Im Interview schildert er seine Eindrücke und er erklärt, warum Gespräche mit der türkischen Regierung auch weiterhin wichtig sind.

Das Interview führte Juliane Pfordte

Herr Di Fabio, Sie waren zwölf Jahre lang Richter am Bundesverfassungsgericht in Karlsruhe, dem „Hüter des Grundgesetzes“. Gibt es für Sie darin so etwas wie einen Lieblingsartikel?

Udo Di Fabio: Eigentlich nicht. Das Grundgesetz hat viele starke Sätze, zum Beispiel „Die Menschenwürde ist unantastbar“ und „Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus“. Ich liebe diese klare, einfache Sprache. Jedes Grundrecht, ob nun die Glaubens- und Gewissensfreiheit oder die Meinungs- und Pressefreiheit, atmet den Geist des Kampfes um diese Freiheit. Das ist so ähnlich schon in der Paulskirchenverfassung von 1849 enthalten gewesen, Pressefreiheit etwa. Man wusste, dass diese Rechte elementar sind, um eine freiheitliche Gesellschaft aufzubauen.

Über den Wert und die Grenzen der Meinungsfreiheit haben Sie im Frühjahr 2022 in der Türkei gesprochen, während Ihrer Reise für das Vortragsprogramm der Bundesregierung. Auch die türkische Verfassung garantiert Grundrechte wie Meinungs- und Pressefreiheit, faktisch werden diese aber seit Jahren immer weiter eingeschränkt. Was sind die Hauptgründe für die mangelnde Meinungsfreiheit in der Türkei?

 

Di Fabio: Um den Konflikt um die Grenzen der Meinungsfreiheit fair austragen zu können, braucht es nicht nur freie Zugänge zu Informationen und eine private, staatsfreie Medienlandschaft, sondern auch eine unabhängige Justiz und davon kann in der Türkei nicht mehr die Rede sein. Zehntausende Richter und Staatsanwälte sind in den letzten Jahren aus ihrem Amt entfernt worden und das ist ein ganz klares Zeichen für die politische Deformation der Justiz. Sobald es keine unabhängigen Gerichte mehr gibt, die Menschen im Zweifelsfall anrufen können, werden sie vorsichtig in ihren Äußerungen. Das habe ich auch bei meiner Reise bemerkt. In Gesprächen, beispielsweise mit dem Taxifahrer, wurde Kritik an der türkischen Regierung nur verschlüsselt und indirekt mitgeteilt.

Eine Hand mit schwarzem Handschuh hält ein Plakat von Osman Kavala hoch.
Im April 2022 verurteilte ein Gericht in Istanbul den türkischen Kulturförderer Osman Kavala wegen des versuchten Umsturzes der Regierung zu lebenslanger Haft. Kavala sitzt seit 2017 im Gefängnis. Im November 2022 erhielt er den ifa-Preis für den Dialog der Kulturen, Foto: picture alliance/dpa, Christophe Gateau

Schwieriger Umgang mit „Desinformation“

Im Oktober 2022 verabschiedete die türkische Regierung das sogenannte Desinformationsgesetz. Wer in sozialen Medien „Fake News“ verbreitet, dem drohen bis zu drei Jahre Haft. Das gilt nicht nur für Journalistinnen und Journalisten, sondern auch für private Social-Media-User. Was ist juristisch unter Begriffen wie Fake News und Desinformation zu verstehen?

Di Fabio: „Desinformation“ oder „Fake News“ sind unbestimmte Begriffe, mit denen man juristisch vorsichtig umgehen muss. Die erweislich unwahre Tatsachenbehauptung genießt zwar nicht ohne Weiteres den Schutz der Meinungsfreiheit, aber es gibt neben der frechen und evidenten Lüge häufig unscharfe Formulierungen, umstrittene Datenlagen, schiefe Zusammenhänge oder selektive Tatsachendarstellungen und ihre Gewichtung, die nach der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts im Schutzbereich der Meinungsfreiheit zulässig bleiben müssen, damit die Grenzen nicht zu eng gezogen werden.

Der Begriff der Desinformation taucht vor allem seit dem Trumpismus verstärkt auf und wird als Problem gesehen, übrigens auch in Deutschland. Selbst der Verfassungsschutz in Bund und Ländern denkt darüber nach, ob eine gezielte Desinformation, die häufig aus dem Ausland stammt und das Ansehen der Demokratie systematisch herabwürdigt, beobachtet werden müsste. Das Problem: Dann kommen Autokratien und sagen, genau dieses Phänomen kennen wir auch, deswegen verbieten wir aus unserer Sicht falsche Tatsachenbehauptungen und stellen bestimmte Wertungen unter Strafe. In Deutschland weiter meinungsfreundlich zu bleiben, ist wichtig, damit wir auch im Verhältnis etwa zur Türkei glaubwürdig sind.

 

Die Türkei und der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte

Der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte (EGMR) hat die Türkei mehrfach wegen Verstößen gegen die Europäische Menschenrechtskonventionen (EMRK), die auch die Türkei ratifiziert hat, verurteilt. Beispielsweise weil der Strafrechtsparagraf der Präsidentenbeleidigung nicht mit der freien Meinungsäußerung zu vereinbaren sei. Zuletzt hat der Europarat ein Vertragsverletzungsverfahren gegen die Türkei eingeleitet, weil sie der Forderung, den inhaftierten Menschenrechtsaktivisten und Kulturförderers Osman Kavala freizulassen, nicht nachgekommen ist. Was können solche Verfahren bzw. Urteile bewirken?

Di Fabio: Die EMRK ist ein völkerrechtlicher Vertrag und wir wissen, dass auf der Ebene des Völkerrechts bei Verstößen nicht zwangsläufig eine Sanktion erfolgen kann. Das heißt: Die Urteile des EGMR ergehen mit bloßer Feststellungswirkung, man kann gegen die Türkei nicht vollstrecken oder Vertragsverletzungsverfahren mit finanziellen Sanktionsmöglichkeiten eröffnen. Ich würde deshalb nicht sagen, dass die Urteile wirkungslos sind, denn bei einer Verurteilung erleiden Staaten einen Reputationsverlust in der internationalen Öffentlichkeit.

 

Foto des Gebäudes des Europäischen Gerichtshofs für Menschenrechte.
Der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte (EGMR) wacht über die Einhaltung der Europäischen Menschenrechtskonvention in den 47 Mitgliedsstaaten, die die Konvention ratifiziert haben, darunter auch die Türkei. Die Urteile des EGMR sind für die betroffenen Staaten bindend. Den Vollzug der Urteile überwacht das Ministerkomitee des Europarats, Foto: picture alliance / Winfried Rothermel

Und solange rechtsstaatliche Strukturen noch im Ansatz vorhanden sind, kann eine solche Verurteilung vor Gericht immerhin geltend gemacht werden. Wir wissen seit der Spätphase des Ostblocks, wie wichtig das sein kann. Auch die DDR oder das kommunistische Polen hatte die KSZE-Schlussakte unterzeichnet und sich damit unter anderem zur Wahrung der Menschenrechte und Grundfreiheiten verpflichtet. Natürlich haben sie diese Rechte dann nicht wirklich geachtet, aber die Oppositionsbewegungen konnten sich auf die unterzeichnete Schlussakte berufen. Und das ist ein Argument, das in der Öffentlichkeit erheblichen Druck ausüben kann.

Ein Land im Übergang zur Autokratie?

Sie haben auf Ihrer Reise an zwei Diskussionsveranstaltungen mit türkischen Journalistinnen und Journalisten teilgenommen, in der deutschen Botschaft in Ankara und im Generalkonsulat in Istanbul. Welche Fragen und Themen wurden dort diskutiert?

Di Fabio: Unter anderem die Frage, ob es 2023 freie Parlaments- und Präsidentschaftswahlen und damit die Chance auf einen Regierungswechsel geben wird. Mir wurde von allen versichert, dass die Wahlen in der Türkei nicht gefälscht werden, dass die Menschen an die Kraft der Wahlen glauben. Ob das nun Zweckoptimismus ist oder nicht, kann ich nicht sagen. Es gibt durchaus Länder, die die Meinungsfreiheit sehr stark eingeschränkt haben und dennoch freie Wahlen praktizieren. Fakt ist aber, dass die Wahlentscheidung entwertet wird, wenn Medien- und Meinungsfreiheit so stark eingeschränkt sind. Und man fragt sich, ob das Land überhaupt noch eine Demokratie im vollgültigen Sinne ist oder bereits im Übergang von der Demokratie zu einer Autokratie. Das haben wir ähnlich auch in Russland erlebt, wo die Meinungsfreiheit immer weiter eingeschränkt wurde und plötzlich Journalisten ins Gefängnis oder gar zu Tode oder kamen.

 

Welche Eindrücke von Ihrer Reise haben Sie mit zurück nach Deutschland genommen?

Di Fabio: Es waren geschützte Räume, insofern können meine Eindrücke verzerrt sein, aber ich habe eine sehr lebendige Zivilgesellschaft wahrgenommen. Nicht nur deshalb sollten wir uns weiterhin für das Land interessieren. Die Türkei ist sehr viel ambivalenter, westlicher und uns näher, als man das glaubt, wenn man immer nur auf die Staatsspitze schaut. Wir haben eine gemeinsame Geschichte, wir haben verschränkte Lebenswelten durch die millionenfache Einwanderung aus der Türkei oder durch den Tourismus. Jede Demokratie muss aufmerksam bleiben und auch weiterhin diplomatische Wege gehen, damit eine parteipolitische Opposition in der Türkei sieht, dass es sich lohnt, für einen Regierungswechsel zu kämpfen.

Foto einer Person mit gelber Warnweste die vor einem Wandgraffiti fegt.
Ein Arbeiter fegt am 17.04.2017 in Istanbul vor einem Graffiti mit dem Bild von Staatsgründer Atatürk und dem Jahr der Staatsgründung, 1923. Am Vortag hatten Türkinnen und Türken knapp mit „Evet“ (JA) zu einer Verfassungsänderung gestimmt. Damit wurde der Präsident zugleich Staatspräsident und Regierungschef, das Amt des Ministerpräsidenten wurde abgeschafft und die Kontrolle der Justiz ausgeweitet, Foto: picture alliance / Michael Kappeler/dpa

Was wäre ein solcher diplomatischer Weg?

Di Fabio: Beispielsweise eine Beitrittsperspektive zur Europäischen Union. Ich war im Grunde nie dafür, sie Herrn Erdogan anzubieten, aber einer demokratischen türkischen Regierung, die Meinungsfreiheit und die Unabhängigkeit der Justiz wiederherstellt, der sollte man das sehr wohl in Aussicht stellen.

Wie kann die deutsche Regierung die Zivilgesellschaft unterstützen?

Di Fabio: Es ist wichtig, auch weiterhin Gespräche mit der türkischen Regierung zu führen und eine Politik der Selbstbehauptung unserer Werte deutlich und sichtbar zu machen. Viele Menschen, ob nun in China, Russland oder in der Türkei, verfolgen sehr aufmerksam, wie westliche Demokratien mit der Bedrohung der Freiheit umgehen. Im Grunde genommen ist es das, was der Westen immerhin in einiger Geschlossenheit seit dem Angriff Russlands auf die Ukraine tut.

 

Ohne Meinungsfreiheit kein menschenwürdiges Leben

Gibt es abschließend noch einen Gedanken zu Ihrer Reise, den Sie teilen möchten?

Di Fabio: Auf den Veranstaltungen kamen hauptsächlich Oppositionelle zu Wort, Journalistinnen und Journalisten, die mit Strafverfahren bedroht werden oder bereits in Haft waren. Ich habe einerseits Verzweiflung gespürt, aber auch großen Mut. Mut, der dazugehört, seine Meinung dennoch auf einer mehr oder minder öffentlichen Bühne zu formulieren. Für einen deutschen Verfassungsrechtler ist das ein Erlebnis, das nicht nur Empathie auslöst, sondern das deutlich macht, wie elementar solche Rechte wie Meinungsfreiheit sind. Elementar, weil man nicht mehr von einem menschenwürdigen Leben reden kann, wenn man nicht frei sagen kann, was man denkt, sondern damit rechnen muss, Sanktionen zu erleiden oder gar ins Gefängnis zu kommen. Das ist das Schicksal vieler, die dort zu Wort gekommen sind, und das hat mich berührt.

Über den Autor
Foto von Udo Di Fabio
Udo Di Fabio
Rechtswissenschaftler

Udo Di Fabio ist Professor für öffentliches Recht an der Universität Bonn und Mitherausgeber der Zeitschrift "Archiv des öffentlichen Rechts". Er studierte Rechts- und Sozialwissenschaften in Bochum und Duisburg. Es folgten Tätigkeiten als Richter am Sozialgericht Duisburg und als wissenschaftlicher Mitarbeiter am Institut für öffentliches Recht der Universität Bonn. Von 1999 bis 2011 war er Richter des Bundesverfassungsgerichts. Unter anderem sind von ihm erschienen: „Die Kultur der Freiheit“ (2005), „Schwankender Westen“ (2015), „Die Weimarer Verfassung“ (2018) und „Coronabilanz: Lehrstunde der Demokratie“ (2021).

Vortragsprogramm der Bundesregierung

Expert:innen aus Politik, Wissenschaft, Kultur und Medien informieren in Vorträgen und Podiumsdiskussionen aktuell und vielschichtig über Deutschland. Das ifa organisiert das Vortragsprogramm der Bundesregierung zusammen mit den deutschen Botschaften und Konsulaten im Ausland. Es richtet sich an Multiplikator:innen der Zivilgesellschaft in diesen Ländern. Weitere Informationen auf der Website des ifa.